Intervju sa Florence Hartman povodom hapsenja Ratka Mladica
Bivsi general Ratko Mladic je bio spona izmedju grobova i srbijanske, Miloseviceve palate
Gospodjica Maja Kassa : Gospođo Hartmann nakon 16 godina skrivanja, uhapsen je Ratko Mladić.
Sta nam mozete reci o tome da se 16 godina skrivao a gospodin Ljajić kaže da se za njim ozbiljnije traga od 2006. godine?
Gospodjica Florence Hartmann: Mladicevo bjegstvo je prica jednog optuzenika koji zeli izbjeci odgovornost za desetine tisuca zrtava ali i prica o politici jednog djela vladajuce strukture Srbije da se po svaku cjenu sprecava suocavanje te
drzave sa prosloscu. Mladic je stigao 1997 u Srbiju, u trenutku kad NATO pocinje hapsenje osoba na MKSJ potjernicama. Sve do pada Milosevica krajem 2000, Mladic ne rizikuje hapsenje. Poslije njegova prica perfektno ilustruje ne sposobnost Srbije da prekine sa politikom Memoranduma SANU.Prva vlada poslije Milosevica, pod vodjstvom Zorana Djindjica, je imala namjeru da ga hapsi. Otpor politike prekida sa prosloscu je bilo jak i Djindjic nije mogao odmah iza Milosevicevog izrucenja, prebaciti i Mladica. Zanimljivo je da jeMladić 28. juna 2001., na dan izručenja Slobodana Miloševića, shvatio da mu prijeti opasnost od izručenja Hagu i otisao je iz svoje kuće u Beogradu u vojni objekat "Stragari" kod Valjeva. Zatim, 15. februara 2002. u pratnji vojske bio je prebačen u još sigurniji objekat "Cer", ili "Krčmar" u kome ostaje do juna 2002. Tada je jos bio aktivni oficir VJ i primao je platu. Juna 2002, zbog pritiska na Djindjicevu vladu da Srbija prestane finansirati VJ, Mladic je penzionisan i od onda se krije po stanovima u Beogradu. Djindjic, koji je prvo mislio da bi mogao izvesti hapsenje Mladica
pri kraju 2002, shvatio je da mora prvo zapoceti reformu vojske koja je zakazana za pocetak 2003, pa odmah poslije toga je planirao hapsenje. Djindjic je medjutim ubijen i dublja reforma policije i reforma vojske je odlozena kao i Mladicevo hapsenje. Od tada je politika kontinuiteta Milosevicevog rezima ponovo pobjedjila. Mladic je mogao da bude na slobodi dalje bez rizika. Ziveo je u Novom Beogradu u stanu u ulici Jurija Gagarina broj 118, do 31. decembra 2005. godine. U januaru 2006,
Mladić se preselio u selo Ljuba, u Vojvodinu u vikendicu Stanka Ristica, koji mu je i iznajmljvao do tada stanove u Beogradu. Tada je lociran od strane BIA oficira, i njihov sef, sef BIA Rade Bulatovic za vreme Kostunicine vlade, naredio je hapsenje Ristica umjesto Mladica, sto je on zapravo shvatio kao poruka da treba opet promjeniti lokaciju. U februaru 2006., Mladic je presao u stan Risticeve majke u Sremskoj Mitrovici, da bi se ubrzo zatim vratio u okolinu Beograda.
Zvanicna verzija vlasti u Srbiji je da mu se gubi svaki trag, posle hapšenja Stanka Ristića. Medjutim 2007, stigle su informacije u Hag, da je Mladic vidjen u okolici Zrenjanina i da on i Hadzic imaju isti krug pomagaca. Poslije odlaska Rade Bulatovica i Vojislava Kostunice polovinom 2008., predsjednik Tadic daje naznake da je spreman promjenuti politiku i u julu 2008.
uhapsen je Karadzic. Sada je ostalo da se vidi i istrazuje, da li je trebalo dvije godine da se locira Mladic ili se racunalo da je bolesniki da nece jos dugo zivjeti. Vise informacija ukazuje da je verovatno ono drugo. BIA je godinama pratio Mladicevu siru porodicu i znali su za Branka Mladica i njegove veze iz okolice Zrenjanina. Druge informacije isticu takodje da su vodjeni i pregovori o njegovoj predaji u toj kuci gde je konacno i uhapsen prosle sedmice. Znaci, da zakljucim, iako nije bilo ista
aktivna politika njegove zastite poslije Kostunice, politika Tadica je takodje bila da koliko god je moguce, bolje je za Srbiju da se izbjegne Mladicevo sudjenje. Izrucen je kad je dovedena u pitanje kandidatura Srbije u EU, nije moglo dalje da se odloze, a i znalo se za njegovo fizicno stanje, koje ce mu sprecavati da pruzi otpor ne samo prilikom hapsenje nego i vjerovatno i samog sudnjenja.
Gospodjica Maja Kassa: Da li je kao i u hrvatskom slučaju s Gotovinom pritisak Europske unije bio ključan?
Gospodjica Florence Hartmann: Pritisak EU je bio kljucan. Znaci, politika uslovljavanja je izrodila plodom. Ali kasno, i jos cemo vidjeti u narednim mjesecima, zavisno da li ce se odrzati sudjenje ili ne, da li je urodilo plodom, ili je prekasno.
Uslovljavanje ne treba interpretirati kao politika ultimatuma. EU nije imala mnogo izbora, jer sama EU nije imala opravdanje pred javnostu da odobri ulazak jednoj drzavi koja pusta na slobodu covjeka pod optuzbom za genocid i zlocine protiv covjeknosti. Da kazemo tako : Brisel nije imao drugi izbor nego da izvrsi jednu medjunarodnu moralnu i legalnu obavezu i osigura da je Srbija ispostuje. Medjunarodne nevladine organizacije, ka osto su HRW ili jos vise Amnesty International, su stalno vrsile javni pritisak na EU da ne odustane od uloge posrednika u ispunjavanju te obaveze, odnosno da ne odustane od politike uslovljavanja. U slucaju Gotovine nije bio takav pritisak medjunardne javnosti na EU. Bez pritiska javnosti i gradjana u slucaju Mladica, EU bi i dalje popustala i time bi se i dalje odlagao proces hapsenja Mladica. I onda Tadiceva politika cekanja, da priroda uradi svoje , znaci da umre u slobodi - bi vjerovatno postigla svoje ciljeve. Pritisak je tu kalkulaciju poremetio.
Gospodjica Maja Kassa: Poznato je da se ratnim zločinima bavite od kada ste kao novinarka Le Monda ćesto i sama bila svjedok. Da li ste se tokom rata susretali s Mladićem?
Gospodjica Florence Hartmann: Srela sam Mladica u vise navrata u istocnoj Bosni i na Palama izmedju 1992 i 1994. On je kljucna osoba , koja je na terenu, osobno osiguravala da narednjenje budu izvrsena i da njegovi saradnici rade efikasno a u isto vrijeme je on takodje ta osoba koja je osobno isla do vrha ( Vojnog staba) da uzima narednjenje ili diskutira glavne smjerice ratne politike. Znaci on je spona izmedju grobova i palate, i posebno izmedju grobova i Srbijanske(Miloseviceve) palate.
Gospodjica Maja Kassa: Još1999. godine izdali ste knjigu o Miloševićevom režimu.U poznatom zločinačkom trokutu Karadžić-Mladić-Milošević kakva je bila uloga Mladića?
Gospodjica Florence Hartman: Mladic je aktivni oficir VJ poslat u Bosnu da dirigira segment te armije koja je rasporedjena u susednu drzavu. Znaci, njegova vojna i vrhovna komanda su u Beogradu ali zbog tvrdnje Srbije da nije u ratu, kreirana je
kozmeticka komanda na Palama.
Gospodjica Maja Kassa: Hože li suđenje Mladiću baciti novo svjetlo na ulogu režima Slobodana Miloševića u umješanost u rat u BiH?
Gospodjica Florence Hartman: Svakako, iako neprimjetno, dosta se napredovalo po tom pitanju u okviru sudjenja
Perisicu. I nije ni cudno kad se zna da je Perisic bas bio u komandnim strukturama VJ.
Gospodjica Maja Kassa: Imajući u vidu žrtve koje su ostale bez prava na reparaciju, hapsenje Mladića im sigurno pruža
određenu satisfakciju. Suđenje pred Haških tribunalom Mladiću samo sto nije započelo, Slobodan Milošević je umro prije konačne presude, Karadžićev proces je u poodmakloj fazi. Otvara li proces Mladiću novu mogućnost eventualne obnove procesa tužbe za genocid Bosne i Hercegovine protiv Srbije pred ICJ?
Gospodjica Florence Hartman:Predmet pred ICJ se nije bavio samo njegovom licnoj odgovornostu, bitno je da je
materijal sakupljen u pripremi tog predmeta koji potencijalno otvara novu mogucnost, pod uvjetom da ima elemenata koji do tada nisu bili dostupni. Ja sam ubedjena da ima novog materijala, kao sto smo vec i vidjeli u toku sudjenju Perisicu. Znaci taj materijal ce imati uticaja da se Mladicu sudi brzo ako njegovo sudjenje ne bide odkazano zbog zdravstvenoj stanja.
Gospodjica Maja Kassa: Smatrate li mogućim spajanje postupka Karadžić-Mladić pred Haškim tribunalom?
Gospodjica Florence Hartman: Teoretski da. Slicne su optuzbe. Pragmaticki takodje, jer je dosta istih svjedoka, a isti je i dio dokumentacije. Zanimljivo bi takodje bilo vidjeti ako se njihove odbrane pocnu medjusobno optuzivati. Ali sa prakticne tocke gledista smatram da je opasno spajanje postupaka. Spajanje bi znacilo odlaganje, odnosno privremeno suspendiranje Karadzicevog sudjenje - sto bi naravno Karadzicu odgovaralo, s tim sto se jos ne zna da li ce Mladic biti zdravstveno spreman za sudjenje.
Gospodjica Maja Kassa: Tribunal se suocava sa teskim pitanjem (spajanje ne spajanje) , pitanje koja se moglo izbjeci da
je Mladic isporucen iste godine kad i Karadzic.
Gospodjica Florence Hartman: Vidjecemo da li ce tribunal ponuditi jedno mjesovito resenje : da se spoje oba sudjenja
samo djelimicno, odnosno za one djelove koji su u obje optuznice, a koji jos nisu prezentirani u predmetu protiv Karadzica.
Ali najvaznje je da tribunal preduzme sve odgovornosti i insistira da se primjenjuje< adjucated facts > jer je veci dio zlocina vec konacno utvrdjen, i sudjenje Mladicu treba da se fokusira ne na dokazivanje genocida u Srebrenici, ne koje snage su ukljucene u njemi, sto je vec uradjeno, nego samo Mladiceva licna uloga u njemu. I tako za sve zlocine koji su vec utvrdjeni : Sarajevo, Omarska, Foca, itd, itd.Jer je neprihvatljivo da sudjenje njemu bude mjesto gdje cemo cuti negiranje vec utvrdjenih zlocina. Mladic ima pravo da negira da je umjesan ili da je sprovodio naredjenja , pod uvjetom da je argumentovano , a ne da jednostavno kaze kao sto je vec poceo Srebrenica ne postoji, i da provedemo mjesece da se dokaze ono sto je vec uradnjeno u petnaestak predmeta vodjenih o Srebrenici u Hagu.
June 2, 2011
Bivsi general Ratko Mladic je bio spona izmedju grobova i srbijanske, Miloseviceve palate
Gospodjica Maja Kassa : Gospođo Hartmann nakon 16 godina skrivanja, uhapsen je Ratko Mladić.
Sta nam mozete reci o tome da se 16 godina skrivao a gospodin Ljajić kaže da se za njim ozbiljnije traga od 2006. godine?
Gospodjica Florence Hartmann: Mladicevo bjegstvo je prica jednog optuzenika koji zeli izbjeci odgovornost za desetine tisuca zrtava ali i prica o politici jednog djela vladajuce strukture Srbije da se po svaku cjenu sprecava suocavanje te
drzave sa prosloscu. Mladic je stigao 1997 u Srbiju, u trenutku kad NATO pocinje hapsenje osoba na MKSJ potjernicama. Sve do pada Milosevica krajem 2000, Mladic ne rizikuje hapsenje. Poslije njegova prica perfektno ilustruje ne sposobnost Srbije da prekine sa politikom Memoranduma SANU.Prva vlada poslije Milosevica, pod vodjstvom Zorana Djindjica, je imala namjeru da ga hapsi. Otpor politike prekida sa prosloscu je bilo jak i Djindjic nije mogao odmah iza Milosevicevog izrucenja, prebaciti i Mladica. Zanimljivo je da jeMladić 28. juna 2001., na dan izručenja Slobodana Miloševića, shvatio da mu prijeti opasnost od izručenja Hagu i otisao je iz svoje kuće u Beogradu u vojni objekat "Stragari" kod Valjeva. Zatim, 15. februara 2002. u pratnji vojske bio je prebačen u još sigurniji objekat "Cer", ili "Krčmar" u kome ostaje do juna 2002. Tada je jos bio aktivni oficir VJ i primao je platu. Juna 2002, zbog pritiska na Djindjicevu vladu da Srbija prestane finansirati VJ, Mladic je penzionisan i od onda se krije po stanovima u Beogradu. Djindjic, koji je prvo mislio da bi mogao izvesti hapsenje Mladica
pri kraju 2002, shvatio je da mora prvo zapoceti reformu vojske koja je zakazana za pocetak 2003, pa odmah poslije toga je planirao hapsenje. Djindjic je medjutim ubijen i dublja reforma policije i reforma vojske je odlozena kao i Mladicevo hapsenje. Od tada je politika kontinuiteta Milosevicevog rezima ponovo pobjedjila. Mladic je mogao da bude na slobodi dalje bez rizika. Ziveo je u Novom Beogradu u stanu u ulici Jurija Gagarina broj 118, do 31. decembra 2005. godine. U januaru 2006,
Mladić se preselio u selo Ljuba, u Vojvodinu u vikendicu Stanka Ristica, koji mu je i iznajmljvao do tada stanove u Beogradu. Tada je lociran od strane BIA oficira, i njihov sef, sef BIA Rade Bulatovic za vreme Kostunicine vlade, naredio je hapsenje Ristica umjesto Mladica, sto je on zapravo shvatio kao poruka da treba opet promjeniti lokaciju. U februaru 2006., Mladic je presao u stan Risticeve majke u Sremskoj Mitrovici, da bi se ubrzo zatim vratio u okolinu Beograda.
Zvanicna verzija vlasti u Srbiji je da mu se gubi svaki trag, posle hapšenja Stanka Ristića. Medjutim 2007, stigle su informacije u Hag, da je Mladic vidjen u okolici Zrenjanina i da on i Hadzic imaju isti krug pomagaca. Poslije odlaska Rade Bulatovica i Vojislava Kostunice polovinom 2008., predsjednik Tadic daje naznake da je spreman promjenuti politiku i u julu 2008.
uhapsen je Karadzic. Sada je ostalo da se vidi i istrazuje, da li je trebalo dvije godine da se locira Mladic ili se racunalo da je bolesniki da nece jos dugo zivjeti. Vise informacija ukazuje da je verovatno ono drugo. BIA je godinama pratio Mladicevu siru porodicu i znali su za Branka Mladica i njegove veze iz okolice Zrenjanina. Druge informacije isticu takodje da su vodjeni i pregovori o njegovoj predaji u toj kuci gde je konacno i uhapsen prosle sedmice. Znaci, da zakljucim, iako nije bilo ista
aktivna politika njegove zastite poslije Kostunice, politika Tadica je takodje bila da koliko god je moguce, bolje je za Srbiju da se izbjegne Mladicevo sudjenje. Izrucen je kad je dovedena u pitanje kandidatura Srbije u EU, nije moglo dalje da se odloze, a i znalo se za njegovo fizicno stanje, koje ce mu sprecavati da pruzi otpor ne samo prilikom hapsenje nego i vjerovatno i samog sudnjenja.
Gospodjica Maja Kassa: Da li je kao i u hrvatskom slučaju s Gotovinom pritisak Europske unije bio ključan?
Gospodjica Florence Hartmann: Pritisak EU je bio kljucan. Znaci, politika uslovljavanja je izrodila plodom. Ali kasno, i jos cemo vidjeti u narednim mjesecima, zavisno da li ce se odrzati sudjenje ili ne, da li je urodilo plodom, ili je prekasno.
Uslovljavanje ne treba interpretirati kao politika ultimatuma. EU nije imala mnogo izbora, jer sama EU nije imala opravdanje pred javnostu da odobri ulazak jednoj drzavi koja pusta na slobodu covjeka pod optuzbom za genocid i zlocine protiv covjeknosti. Da kazemo tako : Brisel nije imao drugi izbor nego da izvrsi jednu medjunarodnu moralnu i legalnu obavezu i osigura da je Srbija ispostuje. Medjunarodne nevladine organizacije, ka osto su HRW ili jos vise Amnesty International, su stalno vrsile javni pritisak na EU da ne odustane od uloge posrednika u ispunjavanju te obaveze, odnosno da ne odustane od politike uslovljavanja. U slucaju Gotovine nije bio takav pritisak medjunardne javnosti na EU. Bez pritiska javnosti i gradjana u slucaju Mladica, EU bi i dalje popustala i time bi se i dalje odlagao proces hapsenja Mladica. I onda Tadiceva politika cekanja, da priroda uradi svoje , znaci da umre u slobodi - bi vjerovatno postigla svoje ciljeve. Pritisak je tu kalkulaciju poremetio.
Gospodjica Maja Kassa: Poznato je da se ratnim zločinima bavite od kada ste kao novinarka Le Monda ćesto i sama bila svjedok. Da li ste se tokom rata susretali s Mladićem?
Gospodjica Florence Hartmann: Srela sam Mladica u vise navrata u istocnoj Bosni i na Palama izmedju 1992 i 1994. On je kljucna osoba , koja je na terenu, osobno osiguravala da narednjenje budu izvrsena i da njegovi saradnici rade efikasno a u isto vrijeme je on takodje ta osoba koja je osobno isla do vrha ( Vojnog staba) da uzima narednjenje ili diskutira glavne smjerice ratne politike. Znaci on je spona izmedju grobova i palate, i posebno izmedju grobova i Srbijanske(Miloseviceve) palate.
Gospodjica Maja Kassa: Još1999. godine izdali ste knjigu o Miloševićevom režimu.U poznatom zločinačkom trokutu Karadžić-Mladić-Milošević kakva je bila uloga Mladića?
Gospodjica Florence Hartman: Mladic je aktivni oficir VJ poslat u Bosnu da dirigira segment te armije koja je rasporedjena u susednu drzavu. Znaci, njegova vojna i vrhovna komanda su u Beogradu ali zbog tvrdnje Srbije da nije u ratu, kreirana je
kozmeticka komanda na Palama.
Gospodjica Maja Kassa: Hože li suđenje Mladiću baciti novo svjetlo na ulogu režima Slobodana Miloševića u umješanost u rat u BiH?
Gospodjica Florence Hartman: Svakako, iako neprimjetno, dosta se napredovalo po tom pitanju u okviru sudjenja
Perisicu. I nije ni cudno kad se zna da je Perisic bas bio u komandnim strukturama VJ.
Gospodjica Maja Kassa: Imajući u vidu žrtve koje su ostale bez prava na reparaciju, hapsenje Mladića im sigurno pruža
određenu satisfakciju. Suđenje pred Haških tribunalom Mladiću samo sto nije započelo, Slobodan Milošević je umro prije konačne presude, Karadžićev proces je u poodmakloj fazi. Otvara li proces Mladiću novu mogućnost eventualne obnove procesa tužbe za genocid Bosne i Hercegovine protiv Srbije pred ICJ?
Gospodjica Florence Hartman:Predmet pred ICJ se nije bavio samo njegovom licnoj odgovornostu, bitno je da je
materijal sakupljen u pripremi tog predmeta koji potencijalno otvara novu mogucnost, pod uvjetom da ima elemenata koji do tada nisu bili dostupni. Ja sam ubedjena da ima novog materijala, kao sto smo vec i vidjeli u toku sudjenju Perisicu. Znaci taj materijal ce imati uticaja da se Mladicu sudi brzo ako njegovo sudjenje ne bide odkazano zbog zdravstvenoj stanja.
Gospodjica Maja Kassa: Smatrate li mogućim spajanje postupka Karadžić-Mladić pred Haškim tribunalom?
Gospodjica Florence Hartman: Teoretski da. Slicne su optuzbe. Pragmaticki takodje, jer je dosta istih svjedoka, a isti je i dio dokumentacije. Zanimljivo bi takodje bilo vidjeti ako se njihove odbrane pocnu medjusobno optuzivati. Ali sa prakticne tocke gledista smatram da je opasno spajanje postupaka. Spajanje bi znacilo odlaganje, odnosno privremeno suspendiranje Karadzicevog sudjenje - sto bi naravno Karadzicu odgovaralo, s tim sto se jos ne zna da li ce Mladic biti zdravstveno spreman za sudjenje.
Gospodjica Maja Kassa: Tribunal se suocava sa teskim pitanjem (spajanje ne spajanje) , pitanje koja se moglo izbjeci da
je Mladic isporucen iste godine kad i Karadzic.
Gospodjica Florence Hartman: Vidjecemo da li ce tribunal ponuditi jedno mjesovito resenje : da se spoje oba sudjenja
samo djelimicno, odnosno za one djelove koji su u obje optuznice, a koji jos nisu prezentirani u predmetu protiv Karadzica.
Ali najvaznje je da tribunal preduzme sve odgovornosti i insistira da se primjenjuje< adjucated facts > jer je veci dio zlocina vec konacno utvrdjen, i sudjenje Mladicu treba da se fokusira ne na dokazivanje genocida u Srebrenici, ne koje snage su ukljucene u njemi, sto je vec uradjeno, nego samo Mladiceva licna uloga u njemu. I tako za sve zlocine koji su vec utvrdjeni : Sarajevo, Omarska, Foca, itd, itd.Jer je neprihvatljivo da sudjenje njemu bude mjesto gdje cemo cuti negiranje vec utvrdjenih zlocina. Mladic ima pravo da negira da je umjesan ili da je sprovodio naredjenja , pod uvjetom da je argumentovano , a ne da jednostavno kaze kao sto je vec poceo Srebrenica ne postoji, i da provedemo mjesece da se dokaze ono sto je vec uradnjeno u petnaestak predmeta vodjenih o Srebrenici u Hagu.
June 2, 2011
